Marknaden finns för nattåg – men inte lönsamheten

V-Centralen

Member
Men en kortvarig lösning kan vara bättre än ingen lösning!

Jag vill också ha nya vagnar, men då vi har en politik som inte vill subventionera nattåg utan biljetter till Arlanda så får man som järnvägsintresserad försöka att steppa upp och inte göra som man alltid har gjort. Kolla bara på Snälltåget! Går kanonbra och de har inga sovvagnar ens, sovvagnar som tydligen är det absolut viktigaste i ett nattåg för inget annat fungerar. Tydligen inte!
Ja, den här romantiska idén om egen kupe med toalett funkar inte om vi verkligen vill skala upp nattågen. Det ska givetvis finnas men lösningen för den stora massan måste vara något betydligt enaklare. Visst, det blir lite tråkigt, men det är inte konstigare än att ingen förväntar sig första klass på charterflyget.
 

Ulf Broman

Senior member
Det är otillfredsställande med de inblandade parternas roll i nattågstrafiken, en blandning av kommersiella företag (Snälltåget), halvkommersiella företag (SJ) och statliga myndigheter (TRV). Om det nu är så, att staten anser, att det behövs nattågstrafik på riks- och internationell nivå, så får man lösa detta på samma sätt som för tågtrafik på regional nivå genom Regionala kollektivtrafikmyndigheter (RKM), genom en Statlig kollektivtrafikmyndighet (TRV?). Se definitionerna nedan på regional nivå och byt ut regional mot statlig och län mot riket. Då löser man ägandeskapet av vagnar, lok, tidtabeller och planering av trafik och personal, där det finns gott om regionala exempel för detta.

RKM står för Regionala kollektivtrafikmyndigheter. De ansvarar för att säkerställa en tillräcklig kollektivtrafik inom respektive län. Det betyder att de bland annat:

  • Beslutar om allmän trafikplikt (subventionerad trafik) för linjetrafik.
  • Upprättar trafikförsörjningsprogram som fastställer långsiktiga mål för kollektivtrafiken.
  • Samverkar med kommuner och andra aktörer inom kollektivtrafiken.
  • Upphandlar kollektivtrafik.
  • Ansvarar för att det finns en tillfredställande trafik inom länen, inklusive kommersiell trafik.
Exempel på RKM:
Region Stockholm, Norrbottens Regionala Kollektivtrafikmyndighet RKM Norrbotten, Region Skåne, Länstrafiken Västerbotten, Jönköpings Länstrafik, Västtrafik.
Men vad skiljer det som en RKM ska sköta med det uppdrag Trafikverket redan har vad gäller just den nationella nattågstrafiken?

Trv kanske inte formellt beslutar om allmän trafikplikt av nattågstrafik, men de informerar ju om det i alla fall.
Trv utreder ju regelbundet vilken nattågstrafik de ska upphandla (dvs skapar ett slags trafikförsörjningsprogram), och jag tror det sker i samarbete med regioner och andra aktörer, och sen upphandlar de.
RKM-erna äger inte alls alla kollektivtrafikfordon, de planerar säkert inte personal, och det är inte troligt att de detaljplanerar trafiken (i alla fall inte tomturer och sånt).
 

/jes

Active member
Men en kortvarig lösning kan vara bättre än ingen lösning!

Jag vill också ha nya vagnar, men då vi har en politik som inte vill subventionera nattåg utan biljetter till Arlanda så får man som järnvägsintresserad försöka att steppa upp och inte göra som man alltid har gjort. Kolla bara på Snälltåget! Går kanonbra och de har inga sovvagnar ens, sovvagnar som tydligen är det absolut viktigaste i ett nattåg för inget annat fungerar. Tydligen inte!

Man måste definiera målgruppen för nattågsresor, vilka behov ska tillgodoses och krav ska uppfyllas. Nattåg upplever jag har låg status bland många resenärer där komforten med dagens ögon är för låg. I alla fall för dem som inte måste åka nattåg, t ex övre Norrland eller miljöpolicy hos arbetsgivare.

Lite perspektiv när det gäller komfort. Förr hade nästan alla manliga resenärer gjort militärtjänst och sovit på logement. På tjänsteresor delade man oftast hotellrum vid övernattning. Dubbelrum hade alltid två separata sängar och sängbord emellan. Först på 90-talet började man inreda hotellrummen med Queen respektive King size-sängar och att dela rum och säng kändes inte längre lika attraktivt. Eget rum är nu standard för många yrkesgrupper. Flygbolag börjar erbjuda mer eller mindre avskilda platser på långdistansflyg.

Återstår familjer eller vänner som reser tillsammans och gärna bor tillsammans.

Hur ska produkten nattåg utformas till innehåll och till vilka riktar den sig? Vad får nattåg kosta för resenär och den som subventionerar?
Hur väcka intresset för att resa med nattåg om man inte måste? Hur bemöta argument som att "lägga barnen på kvällen" och välja fakirflyg som exempel.

/jes som pendlade mellan Stockholm och Skåne under 1,5 år. På jobbet skojade man om att jag tillbringade 1/3 av dygnets 24 timmar på jobbet, 1/3 i sängen och 1/3 på nattågen. WL14 i posttåget rån Malmö på söndagskvällarna var en höjdare. :)
 

steisi

Member
Men vad skiljer det som en RKM ska sköta med det uppdrag Trafikverket redan har vad gäller just den nationella nattågstrafiken?

Trv kanske inte formellt beslutar om allmän trafikplikt av nattågstrafik, men de informerar ju om det i alla fall.
Trv utreder ju regelbundet vilken nattågstrafik de ska upphandla (dvs skapar ett slags trafikförsörjningsprogram), och jag tror det sker i samarbete med regioner och andra aktörer, och sen upphandlar de.
RKM-erna äger inte alls alla kollektivtrafikfordon, de planerar säkert inte personal, och det är inte troligt att de detaljplanerar trafiken (i alla fall inte tomturer och sånt).
TRV har många funktioner (verksamheter). En SKM hos TRV skulle göra den funktionen tydlig, precis som RKM. Med att äga avser jag, att man ansvarar för den. För fordon kan man äga eller hyra. Oavsett vilket är man ansvarig för att det finns fordon. Det betyder t ex inte att man behöver underhålla dem själv, utan att man ansvarar för att de underhålls.
 

Ulf Broman

Senior member
Naturligtvis har han rätt att yttra sig om statlig kollektivtrafik, som alla andra i samhället. Det är mer förståeligt om man ser det som, att han förklarar varför SJ inte kan bedriva kommersiell nattågstrafik, i syfte att det kan påverka utvecklingen till det bättre för nattågstrafiken. Men bortsett från det, skall han koncentrera sig på att hitta lönsam trafik med de resurser han kan uppbringa.
Ja, det är ju det Dan förklarar. Dan ser ju en möjlighet för SJ AB att utföra upphandlad nattågstrafik, med lönsamhet för SJ AB, om samhället/staten ser till att ordna nya nattågsvagnar, och då är det väl bra att han som kunnig inom området påpekar det.
De företag som kör upphandlad trafik drivet ju det kommersiellt.
 

Ulf Broman

Senior member
SJ har ovan meddelat, att det klarar inte av att investera i nya vagnar, alltså återstår SKM (TRV i brist på en beslutad sådan). Hur motiverade är de till något sådant? Mitt personliga intryck är att det saknas.
Menar du att Trv som myndighet inte är motiverade? Men de styrs ju av regleringsbrev, en tilldelad budget och en nationell plan från regeringen/departementet.
Eller menar du att de i Trv:s personal som sysslar med upphandling av trafik inte är motiverade för att investera i flera vagnar? Vad tyder på att det skulle vara så?
 

Ulf Broman

Senior member
TRV har många funktioner (verksamheter). En SKM hos TRV skulle göra den funktionen tydlig, precis som RKM. Med att äga avser jag, att man ansvarar för den. För fordon kan man äga eller hyra. Oavsett vilket är man ansvarig för att det finns fordon. Det betyder t ex inte att man behöver underhålla dem själv, utan att man ansvarar för att de underhålls.
Jag kan inte Trv.s organisation, men jag förutsätter att det finns en utpekad mindre del av Trv som har ansvaret för nattågstrafiken. Så vad skulle skilja mellan dagens läge, mer än att avdelningen skulle kallas SKM?
Trv har ju ansvar att ordna fordon, en hel del äger de, medan vissa ingår i upphandlingen att entreprenören ska tillhandahålla. Precis så är det för RKM-er också. SL äger pendeltågen och genom Waxholmsbolaget ångbåtarna en del vinterbåtar, medan bussbolagen äger nästan alltid sina egna bussar och rederierna äger de modernare sommarbåtarna.
 

steisi

Member
Menar du att Trv som myndighet inte är motiverade? Men de styrs ju av regleringsbrev, en tilldelad budget och en nationell plan från regeringen/departementet.
Eller menar du att de i Trv:s personal som sysslar med upphandling av trafik inte är motiverade för att investera i flera vagnar? Vad tyder på att det skulle vara så?

Jag kan inte Trv.s organisation, men jag förutsätter att det finns en utpekad mindre del av Trv som har ansvaret för nattågstrafiken. Så vad skulle skilja mellan dagens läge, mer än att avdelningen skulle kallas SKM?
Trv har ju ansvar att ordna fordon, en hel del äger de, medan vissa ingår i upphandlingen att entreprenören ska tillhandahålla. Precis så är det för RKM-er också. SL äger pendeltågen och genom Waxholmsbolaget ångbåtarna en del vinterbåtar, medan bussbolagen äger nästan alltid sina egna bussar och rederierna äger de modernare sommarbåtarna.
TRV upphandlar f n fordon för nattågstrafik. De kan nöja sig med att äga dessa, att vara fordonsägare. Mer utökad funktioner för TRV är, att agera som en SKM (S står för statlig) i analogi med hur en RKM agerar. Vilka dessa utökade funktioner är har jag beskrivit tidigare. Vi tar ett exempel från sjukvården. Regionen bedriver sjukvård i egen regi med t e x operationssalar. Regionen vill utöka kapaciteten (antalet operationer) och kan göra på två sätt. 1) Ställa sina operationssalar till förfogande, t ex kvälls-/nattetid med privat bemanning och ansvar. 2) Låta ett privat företag utföra operationer helt i egen regi, inklusive operationssalar och få betalt av regionen.
 

Ulf Broman

Senior member
TRV upphandlar f n fordon för nattågstrafik. De kan nöja sig med att äga dessa, att vara fordonsägare. Mer utökad funktioner för TRV är, att agera som en SKM (S står för statlig) i analogi med hur en RKM agerar. Vilka dessa utökade funktioner är har jag beskrivit tidigare. Vi tar ett exempel från sjukvården. Regionen bedriver sjukvård i egen regi med t e x operationssalar. Regionen vill utöka kapaciteten (antalet operationer) och kan göra på två sätt. 1) Ställa sina operationssalar till förfogande, t ex kvälls-/nattetid med privat bemanning och ansvar. 2) Låta ett privat företag utföra operationer helt i egen regi, inklusive operationssalar och få betalt av regionen.
Men Trv köper inte bara fordon (genom upphandling) utan huvuduppgiften (inom detta härad) för Trv är ju att agera upphandlare av trafik, vilket de gör regelbundet. Innan varje sådan upphandling bestämmer Trv vilken trafik de vill upphandla (alltså sträckor, antal tåg per dygn, ungefärliga tider när tågen ska gå (alltså vilka orter de förväntas täcka in) och detta trafikförsörjningsprogram tas säkert fram i samråd med andra.
SÅ: Trv agerar redan som en SKM. Eller kan du peka på något som verkligen skiljer mellan Trv och en RKM (mer än vem som betalar)?
Du kan läsa mer här: Trafikavtal
 

Ulf Broman

Senior member
Regionen vill utöka kapaciteten (antalet operationer) och kan göra på två sätt. 1) Ställa sina operationssalar till förfogande, t ex kvälls-/nattetid med privat bemanning och ansvar. 2) Låta ett privat företag utföra operationer helt i egen regi, inklusive operationssalar och få betalt av regionen.
Till ditt konkreta exempel: Trv gör redan på bägge sätten, fast i olika upphandlingar.
Alternativ 1 används för nattågtrafik till Övre Norrland, där det körs med Trafikverkets egna fordon.
Alternativ 2 används för övrig tågtrafik, samt för upphandling av buss-, flyg- och färjeavtal.
 

steisi

Member
Men Trv köper inte bara fordon (genom upphandling) utan huvuduppgiften (inom detta härad) för Trv är ju att agera upphandlare av trafik, vilket de gör regelbundet. Innan varje sådan upphandling bestämmer Trv vilken trafik de vill upphandla (alltså sträckor, antal tåg per dygn, ungefärliga tider när tågen ska gå (alltså vilka orter de förväntas täcka in) och detta trafikförsörjningsprogram tas säkert fram i samråd med andra.
SÅ: Trv agerar redan som en SKM. Eller kan du peka på något som verkligen skiljer mellan Trv och en RKM (mer än vem som betalar)?
Du kan läsa mer här: Trafikavtal

Till ditt konkreta exempel: Trv gör redan på bägge sätten, fast i olika upphandlingar.
Alternativ 1 används för nattågtrafik till Övre Norrland, där det körs med Trafikverkets egna fordon.
Alternativ 2 används för övrig tågtrafik, samt för upphandling av buss-, flyg- och färjeavtal.
Eftersom uppgifterna för TRV är väldigt snarlika, men inte identiska, de som RKMr gör, så varför behålla denna anomali? Gör TRV till en riktig SKM med lagfästa uppgifter enligt RKM. Då kan vi när vi är ute och reser med tåg stöta på TRV-TÅG i illröd färg, precis som Mälartåg och Pågatåg i en blå nyans. :)
 

Kippu

Senior member
Eftersom uppgifterna för TRV är väldigt snarlika, men inte identiska, de som RKMr gör, så varför behålla denna anomali? Gör TRV till en riktig SKM med lagfästa uppgifter enligt RKM. Då kan vi när vi är ute och reser med tåg stöta på TRV-TÅG i illröd färg, precis som Mälartåg och Pågatåg i en blå nyans. :)
Nationell kollektivtrafikmyndighet är den term som använts i olika sammanhang för en sådan potentiell myndighet.
 

steisi

Member
Nationell kollektivtrafikmyndighet är den term som använts i olika sammanhang för en sådan potentiell myndighet.
Det var intressant, så jag gjorde en snabbkoll och fick fram följande med hjälp av AI. Det har motionerats om en sådan i Riksdagen. Se länk.

I Sverige finns det inget nationellt organ med namnet "Nationell kollektivtrafikmyndighet". Istället är den regionala kollektivtrafikmyndigheten i varje län ansvarig för kollektivtrafiken inom sin region. Transportstyrelsen har en roll i att reglera och övervaka kollektivtrafiken, men den är inte den nationella myndigheten för kollektivtrafik.

Elaborering:

  • Regionala kollektivtrafikmyndigheter:
    Varje län har en regional kollektivtrafikmyndighet som är ansvarig för att utveckla och upphandla kollektivtrafik inom länet.
  • Transportstyrelsens roll:
    Transportstyrelsen har en roll när det gäller att reglera och övervaka kollektivtrafik, inklusive att reglera anmälan om kommersiell kollektivtrafik.
  • Svensk Kollektivtrafik:
    Svensk Kollektivtrafik är en branschorganisation som företräder de regionala kollektivtrafikmyndigheterna och länstrafikbolagen.
  • Nationell kollektivtrafikpolitik:
    En nationell kollektivtrafikpolitik har diskuterats, men det finns ännu ingen nationell kollektivtrafikmyndighet i den mening som föreslagits.



    För bättre och enklare kollektivtrafik (Motion 2023/24:957 av Daniel Helldén m.fl. (MP))
 

Ulf Broman

Senior member
Eftersom uppgifterna för TRV är väldigt snarlika, men inte identiska, de som RKMr gör, så varför behålla denna anomali? Gör TRV till en riktig SKM med lagfästa uppgifter enligt RKM. Då kan vi när vi är ute och reser med tåg stöta på TRV-TÅG i illröd färg, precis som Mälartåg och Pågatåg i en blå nyans. :)
Är alltså enda skillnaden mot idag färgen på vagnarna så tycker jag inte det är värt pengarna att ändra något.
 

Kippu

Senior member
Är alltså enda skillnaden mot idag färgen på vagnarna så tycker jag inte det är värt pengarna att ändra något.
En skillnad är vem som står för produkten mot kund (priser och försäljning). Om en NKM ska fungera som en RKM så ligger det ansvaret hos den, inte hos operatören.
 

Ulf Broman

Senior member
En skillnad är vem som står för produkten mot kund (priser och försäljning). Om en NKM ska fungera som en RKM så ligger det ansvaret hos den, inte hos operatören.
Jo, så är det i praktiken. Men ingår det i lagstiftningen att det måste vara så för en RKM? Finns det inte någon kommunal färja till Ven som har egen taxa?
 

mattias c

Senior member
Jo, så är det i praktiken. Men ingår det i lagstiftningen att det måste vara så för en RKM? Finns det inte någon kommunal färja till Ven som har egen taxa?
Ja, Ventrafiken har egen taxa, men Skånetrafikens 30 dagarsbiljett gäller (inga andra Skånetrafikenbiljetter gäller.
Sen finns Marstrandsfärjan, Kungälvs kommun tog över huvudmannaskapet från Västtrafik och sätter egen taxa.

Sen finns Kosterbåtarna, Västtrafik är huvudman men taxan är speciell och ingår inte i det A, B C system som Västtrafik har utan Kosteröarna är en egen zon så från Strömstad behöver man en biljett som gäller zon C + Kosteröarna. Det ger också den udda effekten att en resa med tåg + båt tex Uddevalla-Strömstad-Kosteröarna kostar lika mycket som bara båt Strömstad-Kosteröarna.

Sen har du Kalmar-Nybro-Emmaboda själv väljer om man vill köpa biljett till SJs taxa eller Kalmar länstrafik (SJs taxa gäller bara deras tåg, Kalmar länstrafiks gäller oavsett om man väljer buss, SJ eller Öresundståg)
 

Ulf Broman

Senior member
Ja, Ventrafiken har egen taxa, men Skånetrafikens 30 dagarsbiljett gäller (inga andra Skånetrafikenbiljetter gäller.
Sen finns Marstrandsfärjan, Kungälvs kommun tog över huvudmannaskapet från Västtrafik och sätter egen taxa.

Sen finns Kosterbåtarna, Västtrafik är huvudman men taxan är speciell och ingår inte i det A, B C system som Västtrafik har utan Kosteröarna är en egen zon så från Strömstad behöver man en biljett som gäller zon C + Kosteröarna. Det ger också den udda effekten att en resa med tåg + båt tex Uddevalla-Strömstad-Kosteröarna kostar lika mycket som bara båt Strömstad-Kosteröarna.

Sen har du Kalmar-Nybro-Emmaboda själv väljer om man vill köpa biljett till SJs taxa eller Kalmar länstrafik (SJs taxa gäller bara deras tåg, Kalmar länstrafiks gäller oavsett om man väljer buss, SJ eller Öresundståg)
Tack!
Då är min slutsats att Trv agerar som en NKM vad gäller viss nationell trafik (nattåg, färja till Gotland, visst flyg) och invändningen att de inte äger alla fordon och inte sätter alla taxor utgör ingen skillnad, eftersom det samma uppenbarligen ibland gäller för RKM-erna också.
 

Kippu

Senior member
Tack!
Då är min slutsats att Trv agerar som en NKM vad gäller viss nationell trafik (nattåg, färja till Gotland, visst flyg) och invändningen att de inte äger alla fordon och inte sätter alla taxor utgör ingen skillnad, eftersom det samma uppenbarligen ibland gäller för RKM-erna också.
Tack!
Då är min slutsats att Trv agerar som en NKM vad gäller viss nationell trafik (nattåg, färja till Gotland, visst flyg) och invändningen att de inte äger alla fordon och inte sätter alla taxor utgör ingen skillnad, eftersom det samma uppenbarligen ibland gäller för RKM-erna också.
Nja, de som nämns ovan med egen taxa är ju inte RKM-trafik. Det är kommunal trafik. Koster är väl samma som Vaxholmsbolaget, RKM - men specialtaxa.
 

Txp

Active member
Om man kastar in en mer kritisk pinne i brasan då, hade SJ kunnat köra sina nattåg mer effektivt?

Tex tåg 1 hade kunna gå tillbaka till Stockholm dagtid som ett dagtidståg för att sedan gå ner till Malmö igenom som tåg 1 på kvällen. Samma sak med nattågen Stockholm-Åre. Kör de som nattåg med ankomst vid 7 typ, städa upp dom och sen kör tillbaka till Stockholm som dagtåg med obäddade liggvagnskupér som sittvagnar samt "familjerum" i sovvagnskupéerna.

Jag inser att det finns nackdelar med detta men jag har själv åkt nattåg "dagtid" och det var oerhört lyxigt att kunna bre ut sig i en liggvagnskupé själv tillsammans med sambon i Snälltåget jämfört med att åka X2000. Nu när jag har barn hade jag ÄLSKAT att kunna åka egen kupé även dagtid och ett tåg som tex avgått 10:00 från Stockholm hade varit framme runt 15:00 lagom att checka in på hotell samt mat+lunchsömn kan göras på tåget.
Det har utretts att köra på det sättet för en massa år sen. För att hitta städa sovvagnarna en första gång sattes avgångstiden till tidigast 09.00, sedan 5 timmar körtid, vändning i Hgl inkl. städning 2 timmar och sedan 5 timmars körtid tillbaka, åter Malmö kl. 21.00 och därefter städning/uppbäddning inför avgång igen 22.00. Ganka tajt! Man kan ju visserligen köra tågsätt från tåg 2 så att tågsätten bara byter plats på dagtid, då blir det inte lika tidskritiskt.

Problemet var att det inte finns någon vettig tid för underhåll i vagnparken, annat än möjligen lite småfix. För att klara det måste man börja växla med vagnarna mer än vad man gör idag och det hade varit svårt att få till den tiden. Just nattågsvagnar har alltid varit underhållskrävande med sina speciella vatten- och toasystem. Sen tror jag intäkterna från 5 WL4 inte kommer vara de högsta i sittläge.
 
Top